21.07.2011 13:27:21

Интервью главного специалиста-трансплантолога Минздравсоцразвития России Сергея Готье радио "Комсомольская правда" о донорстве органов

Почему россияне не хотят становиться донорами органов?
     Программа: "Я против!"

(расшифровка интервью) 

Екатерина Шевцова:

- Сегодня мы поговорим о том, почему россияне не хотят становиться донорами органов. Сегодня у нас в гостях директор Федерального научного центра трансплантологии и искусственных органов имени академика В.И. Шумакова Сергей Владимирович Готье. И Александра Кучук, корреспондент отдела «Здоровье» «Комсомольской правды».

Вопрос для голосования. Готовы ли вы пожертвовать своими органами для спасения других людей, чтобы после вашей смерти органы достались кому-то другому?

Готье:

- Есть еще такая позиция у людей. По опыту других стран, они могут согласиться, скажем, только на изъятие сердца или почки, а на все остальное не согласиться.

Шевцова:

- Мне всегда казалось: а в чем логика? Мне, наверное, после смерти будет все равно, что уменя заберут. Вряд ли мне на том свете пригодится печень или какие-то еще органы. Почему люди отказываются?

Готье:

- Постараемся разобраться, в чем логика и откуда растут ноги.

Кучук:

- Сергей Владимирович, что сейчас происходит в России с трансплантологией? По сравнению с Америкой, с Европой у наших людей ощущение, что мы отстали лет на 20. Что унас проблемы, в то время как в США семьи доноров дружат с тем, кому пересадили. И это совершенно нормально. А у нас якобы нелегальная продажа органов. Что на самом делепроисходит?

Готье:

- На самом деле ничего особенного не происходит в трансплантологии. Трансплантология развивается, как ей следует быть в нашей стране. Что я имею в виду? Дело в том, что вообщепроблеме посмертного донорства, к сожалению, очень много лет вообще не уделялось должного внимания. И если, скажем, медицинская общественность и особенно ведущие трансплантологи, и Валерий Иванович Шумаков всегда говорили о том, что это надо развивать, то это не находило поддержки в широкой медицинской общественности, потому что медицинская общественность не была подготовлена чисто по образованию. Потому что это не преподавалось, об этом не рассказывалось. Очень много мы потеряли, именно выпуская студентов, которые понятия не имели о сути вопроса.

Шевцова:

- А когда это все поменялось? Сколько лет трансплантологии в России или в Советском Союзе?

Готье:

- Считайте. Клиническая трансплантология, то есть первая пересадка почки была сделана 15 апреля 1965 года Борисом Васильевичем Петровским. Если отсчитать 10 лет назад, то первая трансплантация почки в мире сделана была в Бостоне в 1955 году, может быть, даже в54-м. Разрыв невелик. Но с тех пор страны Запада, Европы, США сделали скачок вперед путем воспитания идеологии донорства посмертного, а мы этого скачка не сделали.

Шевцова:

- Это вопрос работы с общественностью? Это какое-то формирование общественного мнения или это вопрос скорее медицинский, подготовки кадров? Или это параллельные вещи?

Готье:

- Это абсолютно параллельные вещи. И еще религия, конечно. Я не знаю, какую роль религия сыграла в США, скорее всего, небольшую, потому что там смешение вероисповедания. А, скажем, в Испании религия сыграла решающую роль, потому что там все католики, и когда католические священники говорили, что это надо делать, то все встало на свои места.

Шевцова:

- А есть где-нибудь закон, где не спрашивают вашего мнения, где по закону у тебя могут изъять органы?

Готье:

- Такого закона нет. Может быть, он и сформулирован таким образом, но все равно эффективность этого закона опирается на подготовленное общественное мнение, на заранее известное согласие. Это так же, как, например, многие страны Европы, которые раньше в законе имели презумпцию испрошенного согласия, то есть обязаны были спрашивать родственников умершего, это было обязательно, то сейчас очень многие страны переходят на презумпцию согласия, которая лежит в основе нашего закона, российского. Презумпция согласия, то есть если не было отказа, значит, можно.

Кучук:

- Если человек попал в ДТП, допустим, у него отключился мозг, зафиксирована смерть мозга, то без согласия родственников можно его использовать для органов?

Готье:

- Практически да.

Кучук:

- И так делается?

Готье:

- Так делается, если родственники не заявляют отказ.

Кучук:

- Кто-то к ним подходит, им сообщают об этом?

Готье:

- Нет, это не запланировано ни законом, ни инструкциями.

Шевцова:

- То есть родственники могут элементарно об этом и не узнать?

Готье:

- В общем, могут и не узнать.

Кучук:

- А во всем мире как к этому относятся?

Готье:

- Если привести опыт Испании… Почему мы все время к Испании возвращаемся? Потому что там наиболее эффективно работает система донорства. То есть она является идеологией нации. У них испрошенное согласие. То есть врач обязан спросить семью, но отказ получается крайне редко. И эти случаи отказа не влияют на общую картину и общее число изъятийорганов после смерти.

Кучук:

- А почему у нас делается так мало пересадок? Я смотрела – 5 тысяч пересадок сердца в год делается в России.

Готье:

- Да что вы!

Кучук:

- Или это за рубежом? У нас, наверное, 300.

Готье:

- Дело в том, что у нас годовая потребность населения в трансплантации сердца на 140 миллионов наших – примерно 1-1,5 тыс. пересадок сердца в год. А мы делаем пока 100.

Шевцова:

- А по какой причине мы делаем мало? У нас доноров мало?

Готье:

- Нет, у нас доноров очень много. И у нас крайне плохо задействован этот ресурс донорский.

Кучук:

- То есть сама система доставки?

Готье:

- Да почему доставки? Прежде всего, чтобы произвести мультиорганное изъятие, то есть не только почку изъять, но и сердце, печень, поджелудочную железу, легкие, для этого нужны определенные условия поддержания кровообращения в трупе (извините за такие профессиональные фразы). Смерть человека констатируется как результат смерти мозга. Это записано и в нашем законе, и в законе большинства стран. Если констатируется смерть мозга, а сердце продолжает работать, то появляется шанс, поддерживая искусственным образом дыхание этого человека, сохранить нормальное кровоснабжение и снабжение кислородом всех его органов, кроме головы.

Кучук:

- Искусственная вентиляция легких?

Готье:

- Да, естественно. Искусственная вентиляция легких, различные медикаменты, которыеулучшают кровоснабжение органов, или, во всяком случае, не ухудшают его.

Шевцова:

- У нас есть звонок.

- Меня зовут Павел. Согласие или несогласие на то, чтобы были изъяты какие-то органы…Если меня спрашивают о моем родном человеке, это как смертный приговор подписать.

Шевцова:

- То есть вы против того, чтобы либо ваши органы изъяли, либо ваших близких?

Павел:

- Нет, я не против вообще.

Шевцова:

- Давайте говорить о себе. Лично вы для себя?

Павел:

- После всех этих криминальных историй…

Шевцова:

- Какие истории? Какие конкретно истории?

Павел:

- Конкретных историй я не вспомню. Но есть такой информационный фон о том, что где-то кого-то вскрыли, органы изъяли и никого не спросили.

Шевцова:

- Поменьше читайте советских газет, как говорил доктор Преображенский. Но вашу позицию мы поняли. Знаете, это очень показательно.

Готье:

- Да.

Кучук:

- Откуда ноги растут у этих слухов? Оставил ребенка возле «Меги» - заберут, в канаву бросят, с заклеенным боком – почку изъяли.

Шевцова:

- Криминальные истории всегда есть, были и будут.

Готье:

- Кому выгодно, не знаю, но то, что невыгодно населению и невыгодно нашим собратьям, это понятно. Потому что нет доверия медицине, как и многим специальностям у нас. Например, не доверяют милиции, не доверяют медицине, не доверяют водопроводчикам, которые неправильно скручивают эти гайки. Это нормально. Просто недоверие в этом плане ведет к гибели больных людей, которым можно было бы помочь и которые были бы нормальными членами общества, жили бы еще долго и с благодарностью вспоминали того человека, который своей смертью дал возможность продолжить жизнь, работу. Это очень тонкая тема.

Шевцова:

- Мы сейчас и пробуем разобраться.

Готье:

- Вот такие заявления: я конкретно не знаю, но я слышал. Как известно, с тех пор как состоялся этот налет на 20-ю больницу…

Кучук:

- Дело «черных трансплантологов».

Готье:

- Да, так называемых. Ведь фактов же не было. Ни одного факта, подтверждающего изъятие почки или убийство с целью изъятия органов. Такого вообще никогда не было. Гормон медицинский проект, здесь вы найдете перечень всех гормонов и гормональных препаратов, заболеваний эндокринной системы и способы их лечения.

Шевцова:

- У нас есть еще звонок.

- Меня зовут Елена, я из Москвы. У меня вопрос такой. Во-первых, о доверии врачам. И второй. Органы же должны быть здоровые. А если, например, человек делает такое завещание и потом умирает от старости, то его органы, наверное, уже могут быть не востребованы. Я еще вспоминаю американский фильм «Отель «Медовый месяц». Страшилка еще та была в 60-е годы. В это время уже шла трансплантация органов на Западе вовсю. Страх нагнали крепкий.

Шевцова:

- Это было в 60-е годы. Давайте вернемся в 2011-й. Раньше и паровоза боялись, и от машин бегали.

Готье:

- Наверное, надо теперь перейти к главному вопросу. Что надо сделать, чтобы этого не было.

Кучук:

- Да. Потому что на слуху и другая сторона этого вопроса. Все слышали про историю Веры Стрельниковой, маленькой девочки из Новосибирска, у которой мама дошла буквально до премьера только ради того, чтобы ребенку сделали пересадку сердца. И в России это сделать не смогли, пришлось везти в Италию.

Готье:

- Скорее не мама дошла до премьера, а премьер до нее дошел.

Кучук:

- Там совместное движение было. Но такие дети еще есть в России, их достаточно много. И что с ними делать?

Готье:

- Совершенно верно. Это частность. Детское посмертное донорство это частный случайнашей общей проблемы. Здесь следует упомянуть те самые основы здравоохранения. Проект закона недавно рассматривался, тщательно обсуждался. И как раз 47-я статья, которая посвящена именно вопросам трансплантологии и трансплантационной помощи населению,была очень тщательно обсуждена с профессиональной общественностью – с трансплантологами, реаниматологами.

Шевцова:

- А вас лично приглашали на обсуждение?

Готье:

- Да.

Шевцова:

- Врачи были представлены так, как положено, в большом количестве? Чиновники не смогли заболтать?

Готье:

- Законопроект обсуждают люди, которые в какой-то степени участвуют в создании этого дела, и, естественно общественность. Вообще конкретно по 47-й статье никто не высказывался, поскольку она была настолько отшлифована и не вызывала никаких сомнений, что…

Шевцова:

- А что она гласит, эта 47-я статья?

Готье:

- Если брать 47-ю статью действующих основ законодательства, то там буквально 7 строчек, упоминается там, что органы могут быть изъяты согласно инструкции о смерти мозга. Для чего, у кого изъяты – ничего этого нет. И вот мы работаем пока на основании этих основ законодательства. Новая статья достаточно обширная. Она, во-первых, имеет определенный гуманитарный смысл, который заключается в том, что там провозглашается, что трансплантация органов является жизнеспасающей операцией, что это нужно для того, чтобы спасать жизни людей. А дальше начинается констатация прав наших граждан по всемаспектам донорства. Прежде всего донорства. Потому что если раньше наш закон, по которому мы сейчас работаем, назывался «Трансплантация органов и тканей», то сейчас проект закона, который будет разработан и принят после основ законодательства, называется «Донорство и трансплантация». Потому что в основе нашей работы лежит, конечно, посмертное донорство.

В этой 47-й статье развертываются очень подробно права граждан в отношении посмертного донорства. То есть прежде всего это право гражданина при жизни выразить свое согласие или несогласие на изъятие.

В 47-й статье прежде всего провозглашается право человека при жизни зафиксировать свое отношение к посмертному донорству. И запланирован механизм создания этой фиксации – база данных.

Шевцова:

- Допустим, я сейчас захочу выразить свое согласие. Куда пойти? Написать дома «согласна» и положить в комод?

Готье:

- Основы еще не приняты.

Кучук:

- А пока у тебя все заберут по умолчанию.

Готье:

- Вообще планируется фиксировать это в любом медицинском документе: фактически в поликлинической карте. Но потом мы должны же обеспечить секретность этих волеизъявлений для того, чтобы персональные данные не попадали  в расширенные круги для обсуждений или для какой-то интерпретации.

Второе право, которое прописывается в этой главе – это право ближайших родственников высказать свое несогласие на изъятие органов умершего родственника, если нет его согласия на изъятие, зафиксированного в базе данных.  

И очень важно третье – это прописано право родителей или лиц их заменяющих, типа опекунов, в случае смерти ребенка зафиксирована презумпция испрошенного согласия. То есть, обязаны спросить родителей или лиц их заменяющих о возможности изъятия органов при констатации смерти мозга у ребенка.

Кучук:

- А сейчас детское донорство в России, по сути, запрещено.

Шевцова:

- В полулегальном таком…

Готье:

- Ну что вы! Мы не занимается нелегальными вещами. Мы не имеем возможности изъять, например, сердце у маленького ребенка умершего, потому что у нас не утверждена инструкция по констатации смерти мозга у ребенка. Эта процедура не утверждена и мы неможем инициировать. Не мы. Трансплантологи не касаются к этому делу. Это дело реаниматологов.

Шевцова:

- У нас есть звонок.

- Я уже вам звонил. И вы мне не дали договорить и задать вопрос. У меня был случай. Мой друг умер в больнице. У него не было близких в городе. И когда я пришел туда, меня не пустили в реанимацию. И, насколько я знаю, у нас в реанимацию не пускают. Ни родственников, никого. И никто не знает, что там произошло. Почему и как. Человек получает только труп в морге. В больнице. И все. Отсюда происходит это недоверие.

И второе. Если даже есть согласие на изъятие органов, то человек должен знать, кому этот орган пересадят.

Шевцова:

- А зачем?

- А затем, чтобы было доверие и чтобы было понятно. Что это здесь, в России кому-то пересадили. И пусть даже будет знакомый и пусть даже общаются друг с другом. Ваш гость рассказывал, что в Америке семьями дружат. Почему у нас все так засекречено? И оттуда все и слухи идут.

Готье:

- Многое из того, что говорил товарищ – он прав. Действительно, на этом и строится недоверие к медицине. Но это, наверное, вопрос не столько трансплантологический, скольковопрос медицинского образования и медицинской этики. И над этим нужно долго работать и повышать качество медицинской помощи. В частности, реаниматологической. Обустраивать порядок отношения с родственниками пациентов, посетителями в больницах. Просто сейчас, если все мы будем обсуждать – мы не обсудим самое главное.

Шевцова:

- Вот придет человек в реанимацию. Он не специалист. Он многих вещей понять не сможет. Есть справедливые упреки, что человек должен знать причину смерти. Но от того, что я, далекий от медицины человек, будут смотреть показания приборов?

Готье:

- Естественно. Когда здесь будет сидеть главный специалист по анестезиологии и реанимации, тогда мы про это и поговорим.

Кучук:

- Расскажите, как все это происходит. У вас есть пациент, которому нужна пересадка. Есть договоренность с определенными больницами, врачами.

Шевцова:

- Он наверняка на очереди стоит.

Готье:

- Эта договоренность, к сожалению, нигде не прописана в законе. И это профессиональная позиция в данном случае реаниматолога, который понимает, что если он не спас жизнь своего пациента, то он еще может спасти жизнь еще нескольких пациентов других. Этой частимедицинской идеологии очень у многих нет. Она просто не заложена в процессе их воспитанияв семье, в школе, в институте. У нас это выпало. Я имею в виду, в обществе. И вот сейчас мы к этому пришли. Это нужно. Потому что у нас очень много людей нуждающихся втрансплантации. Нам нужно сделать, как минимум, четыре тысячи трансплантаций почек в год, чтобы удовлетворить весь спрос. Или хотя бы первичный спрос. Тех пациентов, которые были выявлены на местах. И направлены на диализ. И тем самым освободить диализные места, которые очень дорогие. Нам нужно сделать две тысячи примерно пересадок печени, чтобы вот этих умирающих от цирроза людей поставить в строй. Нужно тысячу или полторы пересадок сердца. Эти люди просто умирают, не дождавшись. Даже в тех стационарах, которые очень мощные, которые могут поддерживать эту жизнь даже с помощью механических сердец. В конце-концов, ресурс организма кончается, и мы не успеваем спасти этих людей. А тех, кого успеваем, те неплохо живут.

Кучук:

- А как вы видите эту систему? Есть реестр людей, которые нуждаются в донорстве

Готье:

- Есть так называемый лист ожидания.

Кучук:

- И там с ним знакомы должны быть все реаниматологи или какие-то определенные реаниматологи? Те, кто работает на «Скорой». Кто будет смотреть на эти списки? Кто будет решение принимать?

Шевцова:

- Сколько в среднем человек ждет органа?

Готье:

- Это очень приблизительное число. В нашем учреждении есть лист ожидания. Лист ожидания пересадки почки – 240 человек. В год мы выполняем, в 10-м году мы сделали 117 трансплантаций почки.

Шевцова:

- Минимум два года.

Готье:

- Да.

Кучук:

- А в европейских странах?

Готье:

- У них тоже проблемы с донорством. И очень сильные. И они сейчас пытаются эту проблему решить таким же способом, как и мы. И они работают с обществом, с религией. Но,понимаете, в Израиле всего 7 миллионов человек. Их просто уговорить, построить, переговорить с каждым можно. Вот так же, как мы разговариваем с общественностью. А нас 140 миллионов. Причем, в разных регионах. Там, где медицина в ряде случаев не на должном уровне. И там же есть пациенты, которые нуждаются в трансплантации. И они все переезжают, соответственно, в центральный регион к нам. И мы им по мере возможности осуществляем трансплантационную помощь. У нас здесь расположено 10 медицинских организаций, которые выполняют трансплантации. В частности, в Москве и в Белгороде.

Кучук:

- Всего десять мест на все население, где делают пересадку?

Готье:

- Нет. Из 35. Но там, где нет этих учреждений, они все едут в Центральный регион.

Кучук:

- А бывает, что наши граждане едут за границу, потому что там быстрее и легче?

Шевцова:

- Можно купить за деньги.

Готье:

- К сожалению, да. Это еще одна головная боль, которая происходит из-за того, что у нас нет надлежащего развития донорства. Это поездки в Пакистан, в Китай, в Индию, где за небольшую плату можно получить донорский орган от живого донора. В основном это почка.  И с этими пересаженными почками приезжают к нам. И вот тут начинается самое интересное. Потому что этих пациентов нужно лечить. Им нужны лекарства. А лекарства обеспечиваются за счет бюджета, значит, нужно это обеспечить. Кроме того, масса осложнений. Инфекций.

Кучук:

- Никто не проверяет

Готье:

- Естественно. И все эти приводит к бестолковости.

Кучук:

- А каков масштаб этого бедствия?

Готье:

- Слава богу, небольшой.

Кучук:

- Тысячи, десятки…

Готье:

- Нет. Дай бог, десятки.

Шевцова:

- Что нам надо поменять, и в каком месте, чтобы у нас эту проблему решить?

Кучук:

- Может, страховать как-то.

Готье:

- Повторяю. Общество, в котором мы с вами живем, должно понимать, что члены этого общества иногда сильно болеют. И никакая другая область медицины не связана так сильно с согласиями между членами общества. Выполняя трансплантацию, мы должны опираться на ресурс. А ресурс – это те же члены общества, которые умирают.

Шевцова:

- У нас уже есть голосование. Готовы пожертвовать своими органами 75 процентов опрошенных. И небольшой процент против. Но пусть это остается на их совести.

Готье:

- Это великолепно!


 

Авторизация
E-mail:
Пароль: